Не знаю, о каком конкретно тексте вы говорите, но дайте я пожму вам руку, потому что ДА.
Безумно раздражает вот это:
и тут хуяк - и тебе в морду прилетает явное желание автора выебать Стива Наташей
обязательно найдется место для Мудрого и Всепонимающего героя, который конечно наставит главгероев-идиотов на путь истинный, и в подавляющем большинстве это женщина
Никогда не понимала этого прикола, не важно, насколько этот третий персонаж друг двум другим - у него нет морального права влезать в их отношения и наставлять на путь истинный, что за бред вообще. Чисто по-дружески при этом влезать в постель третьим - еще абсурднее, как по мне.
В силу третьего как катализатора отношений тоже не верю, кстати.

В торолоках иногда Фригг

Но ведь бывают же реально ситуации, когда пока носом не ткнут, не заметишь. Иногда достаточно даже просто пары фраз каких-то в шутку на соответствующую тему, чтобы начать закапываться в себя и анализировать. А там уже можно прийти к очень неожиданным выводам. Ведь многие люди реально не в силах понять свои эмоции.
Хотя я тоже не сторонник того, что сказали слово - и все, ОСОЗНАЛ. И уж тем более не третьим. Но вот на фоне ревности так-то тоже можно начать задумываться.
Тут все дело в том, куда поставят акцент - на подсказки-подталкивания или на собственные последующие мысли-решения-самокопания. Во втором-то случае, вполне еще ничего.

Melancholic Ego,
пары фраз каких-то в шутку на соответствующую тему
Не знаю, как Aurora_B, но я не это имела в виду, не пару фраз и шутку.
Мне, например, вспомнился совершенно омерзительный текст, сиквел к "Don't Ask, Don't Tell", в котором Наташа, что называется, лезла без мыла в отношения Стива и Баки. Плоть до "Стив, туда не ходи, этого не делай, Баки не верь", и Стив вел себя как теленочек послушный, во многом с ней соглашался.
А там отношения и так непростые были, мягко говоря - *пиздец, а не отношения. И она - как друг или кто угодно еще - в этой ситуации была настолько лишней, что в какой-то момент мне просто захотелось заорать и выбросить монитор в окно.
Потом выяснилось, что автор так...эээ...компенсировал себе свою непростую жизненную ситуацию. Ну охренеть теперь.

~Ёла~, нет, ну это понятно, это перебор. Когда тебя не просили, а ты приперся и навязываешь тут всем свое экспертное мнение о том, как надо. Я-то именно про ситуацию, когда человек срабатывает как катализатор. Мне вот ничего плохо не видится в том, чтобы например в разговорах с Наташей, которая у нас девушка весьма прямолинейная когда дело не касается ее самой, случайно договориться до того, что не все так просто в отношениях с "лучшим другом". Понятное дело, дальше уже каждый сам бы. Но вот такого плана вещи кажутся мне вполне терпимыми и во многих случаях обоснованными. К тому же блин, что Баки, что Стив часто бывают настолько замороченными во всех своих собственных внутренних барьерах и правилах, что их со стороны не пни, они так и будут смотреть друг на друга грустными глазами и молчать. Это я, понятное дело, утрирую, но просто правда не вижу причины относиться категорично к любому вмешательству.

Melancholic Ego,
Мне вот ничего плохо не видится в том, чтобы например в разговорах с Наташей, которая у нас девушка весьма прямолинейная когда дело не касается ее самой, случайно договориться до того, что не все так просто в отношениях с "лучшим другом"
Ну это частности уже, смотря что именно будет сказано и в каком тоне. Мне - как стороннику соблюдения личных границ - это всё кажется очень скользким местом, где прямолинейность не слишком-то уместна даже с друзьями, потому что подвести к мысли - это одно, а в лоб заявить - совсем другое.

К тому же блин, что Баки, что Стив часто бывают настолько замороченными во всех своих собственных внутренних барьерах и правилах, что их со стороны не пни, они так и будут смотреть друг на друга грустными глазами и молчать
Тоже частности, которые зависят от пространства конкретного текста. Я встречала немало текстов, где Стив и Баки пусть трудно и долго, но разруливали это дело самостоятельно, без чужих мудрых советов. Мне это кажется вполне реалистичным. Я просто склонна думать, что изнутри оно всё же виднее, чем снаружи, исключая совсем...эээ...нетипичные случаи.

Это я, понятное дело, утрирую, но просто правда не вижу причины относиться категорично к любому вмешательству.
Я вижу. Я наступала на эти грабли, что называется, ИРЛ, с тех пор я очень трепетно отношусь к чужим личным границам, даже в пространстве текста. Есть вещи, в которых нельзя давать совета даже самым близким друзьям, пока они сами не спросят. Я так считаю.
Возможно, прямо сейчас им нужно именно смотреть друг на друга грустными глазами. Потому что один из них не готов сделать следующий шаг, например. Или даже сделать шаг на встречу - тоже не готов.
Был какой-то текст со старбаксом, с участием Сэма. Сэм всё видел, но молчал, как рыба об лед. А потом, когда оба созрели для понимания, намекнул Баки позвать Стива на крышу с каким-то потрясающим видом - и всё у них, видимо, сложилось после этого.
Так вот я считаю, что Сэм, который молчал, был в этой ситуации совершенно прав.

ну вот про конкретно Наташу - это же вхарактерно и вканонно. она лезла в личную жизнь Стива, а Стив в свою очередь лез к Беннеру с чего она вдруг перестанет?
насчет тактичного Сэма я тоже не уверена. он конечно не такой как Наташа, но тем не менее он из тех, кто говорит Стиву правду ту, что думает, даже если она жестковата.

Миссис Малфой, это же вхарактерно и вканонно. она лезла в личную жизнь Стива
Откровенно говоря, от этого я слегка подохренела еще в фильме. Мне не показалось, что они настолько близки.
Стив с Беннером в ЭА - это вообще фейспалмище из фэйспалмов, как по мне.

он из тех, кто говорит Стиву правду ту, что думает, даже если она жестковата
Если честно, я не очень понимаю, почему это свойство характера нельзя сочетать с тактичностью в настолько деликатном вопросе.

~Ёла~,
Откровенно говоря, от этого я слегка подохренела еще в фильме. Мне не показалось, что они настолько близки.
ну для того чтобы сватать девушек необязательно быть супер-близким )) для Наташи это не интимное что-то, это нормально для нее. Стив тоже не испытывал негатива, надо сказать.

Если честно, я не очень понимаю, почему это свойство характера нельзя сочетать с тактичностью в настолько деликатном вопросе.
да там все вокруг Стива деликатное, но Сэма это не смущает. он вообще по профессии должен быть привычным говорить о тяжелом и вытаскивать из людей - тяжелое, то, о чем не хочется говорить. если он будет считать, что Стив делает ошибку - он скажет. и это нормально дело, потому что Стив не выглядит человеком, который разбирается в своих эмоциях, у него нет никакого опыта построения романтических отношений.

Миссис Малфой,
нет, я даже не про девушек, я скорее про ту сцену в Лихай, когда Наташа видит портреты Пегги и компании, остро так смотрит на замершего Стива и пытается прощупать почву. А Стив закрывается мгновенно. Очень показательно, к вопросу о его личных границах, кстати.

и это нормально дело, потому что Стив не выглядит человеком, который разбирается в своих эмоциях, у него нет никакого опыта построения романтических отношений
У нас с вами несовпадение по фазе в этом вопросе. Разбирается Стив в своих эмоциях, или не разбирается - наверняка может знать только сам Стив. Был ли у него этот опыт, или не было его - тоже знает только сам Стив. Это только его личное дело, и ничье больше - я вижу это так.
Сэм же, кстати, влез со своим комментарием на эту тему. Ну, помните, как раз перед той заварушкой на хэликэриерах. Стив выслушал и сделал по-своему, и мне кажется, это очень в его характере.

он вообще по профессии должен быть привычным говорить о тяжелом и вытаскивать из людей - тяжелое, то, о чем не хочется говорить
Оффтопом, но - всё, что я читала о психотерапии, говорит мне о том, что никто насильно ничего не вытаскивает, пациент должен быть готов к этому, в противном случае эта тема может его травмировать. И мне всегда казалось, что у психологов и психотерапевтов, совсем как у врачей, первая заповедь - не навреди, в том числе своим резким наскоком.

~Ёла~, нет, я тоже сторонник соблюдения личных границ, но я считаю, что высказывание - это не давление. Никто не запрещает тебе сказать человеку, как ты видишь ситуацию и какие возможные варианты развития событий могут быть. В принципе, никто не запрещает даже сказать "на твоем месте я бы делал/а вот так вот". Право высказаться есть у всех. Тем более у друзей вообще не должно быть этих проблем. В мувиверсе нам говорят, что Стив и Наташа друзья. Про Баки и Наташу - это уже мои тараканы, подцепленные из комиксверса, ладно. Но тем не менее, пока не звучит это все в контексте "ты должен", "пойди и сделай" и так далее - все в рамках адекватности. Плюс еще Стив как бы не тот человек, на которого так легко надавить можно, он Наташу без конца посылал с этими попытками свести его с кем-то, почему не сможет точно так же ровно отнестись к ее советам и здесь.
Насчет изнутри виднее - спорно вот вообще для меня. Снаружи часто виднее намного лучше. Даже когда от своей ситуации сам отойдешь и посмотришь со стороны, понимаешь иногда, насколько ты был дурак и не замечал очевидного в нужное время. Хорошо, конечно, до этого самому доходить. Но почему бы кому-то тут и не помочь. Мне вообще кажется, что в разговоре многие вещи лучше понимаются, пока будет пытаться объяснить другому, поймешь и для себя что-то, сформулируешь, когда будешь отвечать на наводящие вопросы. К тому же по человеку всегда почти чувствуется, когда ему надо поговорить, а когда нет. И Стив как раз из той категории людей, которые до победного будут делать вид, что не надо. А таким людям очень надо иногда, чтобы кто-то пришел и встряхнул.

~Ёла~,
А Стив закрывается мгновенно. Очень показательно, к вопросу о его личных границах, кстати.
да Стив просто ее проигнорировал потому что ему не до нее. но да, конечно он закрытый, только это не повод сказать "ну ок варись в своей боли сам".

Разбирается Стив в своих эмоциях, или не разбирается - наверняка может знать только сам Стив. Был ли у него этот опыт, или не было его - тоже знает только сам Стив. Это только его личное дело, и ничье больше - я вижу это так.
Опыта не было, мы это знаем

Сэм же, кстати, влез со своим комментарием на эту тему. Ну, помните, как раз перед той заварушкой на хэликэриерах. Стив выслушал и сделал по-своему, и мне кажется, это очень в его характере.
так что Стив может не слушать - это другой вопрос. но что Наташа-Сэм будут молчать? Неа.

Оффтопом, но - всё, что я читала о психотерапии, говорит мне о том, что никто насильно ничего не вытаскивает, пациент должен быть готов к этому, в противном случае эта тема может его травмировать. И мне всегда казалось, что у психологов и психотерапевтов, совсем как у врачей, первая заповедь - не навреди, в том числе своим резким наскоком.
а кто говорит про резкий наскок? я пишу о том, что нужно будет говорить. насколько тактично это будет подведено - другой вопрос, но я не верю, что Сэм просто будет игнорировать происходящее.

Стив все тянет на себе. и не зря его Баки вытаскивал из этого, "ты не должен справляться сам". нормально будет, если Сэм или Наташа тоже будут такими друзьями.
или еще лучше Ванда, которая вообще это может прочувствовать.

Melancholic Ego, высказывание - это не давление
Это не давление, но можно случайно попасть по больному.

Никто не запрещает тебе сказать человеку, как ты видишь ситуацию и какие возможные варианты развития событий могут быть. В принципе, никто не запрещает даже сказать "на твоем месте я бы делал/а вот так вот". Право высказаться есть у всех
Никто не запрещает высказаться, да. И никто не запрещает этому человеку выдать потом советчику такую ответку, что хоть стой, хоть падай. И он будет совершенно прав, потому что он не озвучивал запроса на помощь и на месте вроде как не умирает, чтобы спасать его насильно. Бывают нетипичные случаи, типа, когда друзьям очевидно, что их близким ловко манипулируют, а он ослеп от любви. Но даже в этом случае, раздавая такие советы, стоит быть готовым рассориться с близким вдрызг. Такие истории совсем не редкость, кстати.
А в остальном, вот когда спросит - тогда и стоит высказываться по теме. Ну, когда дело касается настолько личных вопросов, а не обсуждения фичка, например.

Но почему бы кому-то тут и не помочь
Потому что насильно кого-то спасать от чего угодно - дело, провальное и опасное для всех участников? Потому что такие стратегии, как правило, не срабатывают в реальной жизни и ничего, кроме ответного протеста не вызывают?

Мне вообще кажется, что в разговоре многие вещи лучше понимаются, пока будет пытаться объяснить другому, поймешь и для себя что-то, сформулируешь, когда будешь отвечать на наводящие вопросы
Я согласна с этим, но не все вещи кажутся мне обсуждаемыми. Вопрос личных границ каждого, на самом деле.

~Ёла~, И никто не запрещает этому человеку выдать потом советчику такую ответку, что хоть стой, хоть падай. - так вот в этом и суть, что реакция на это свободная совершенно. Хуже не будет от того, что кто-то попытается быть неравнодушным к близкому человеку. А то вот так можно, знаете ли, договориться о личных границах до того, что станете чужими людьми. Не понимаю, как можно равнодушно игнорировать чью-то ситуацию, даже не попытавшись узнать, не можешь ли чего-нибудь сделать для человека. Это уже равнодушие и игнорирование. Стоит хотя бы раз нарваться в любом случае на грубый ответ, чтобы понять - ты сейчас не нужен. Но не решать по умолчанию, что каждый тащит все сам на себе. Если человек не в состоянии попросить о помощи, не значит, что она ему не нужна. Иногда обыкновенный разговор, без всяких там советов, может быть очень важен. Ну и отходя от нашей конкретной темы - есть очень много случаев, когда человек настолько замкнут по ряду причин, что ему страшно говорить о себе. И при попытках он сразу замыкается и начинает отрицать все. Скажете, что таких тоже нужно оставлять в покое?

Потому что насильно кого-то спасать от чего угодно - дело, провальное и опасное для всех участников? - почему вы в этом видите только насилие? Я понимаю, что слова могут ранить похлеще всего остального, но блин, нельзя же расценивать любой подход к опасной границе как попытку давления и манипулирования. Я не призываю всех оправдывать. Просто бывает такое взаимодействие со знаком плюс совершенно спокойно.

Кому-то просто сложно начать. Нужно дать повод. А дальше человек сам определит, о чем ему говорить, а о чем нет. Не знаю, лично мне кажется совершенно нормальной форма беседы, когда в процессе люди уточняют рамки дозволенного, в том числе в формулировке "Могу ли я спросить об этом? Не будет ли это неэтично/нетактично? Если что, вы не обязаны мне отвечать".

Миссис Малфой,
это не повод сказать "ну ок варись в своей боли сам"
Это не повод, но человек должен быть готов принять помощь.
Вот вам тупой утрированный пример. Сама не знаю, насколько он уместен. Алкоголики и наркоманы. Главное условие избавление от зависимости - желание от нее избавиться и способность принять помощь. И только так это работает, и не только с зависимыми, а в принципе - с людьми.

Опыта не было, мы это знаем
Это мы знаем, но Сэм не может быть уверен на все сто.

насколько тактично это будет подведено - другой вопрос
Дело именно в этом. Насколько тактично, насколько уместно и ко времени - дьявол кроется в деталях.

нормально будет, если Сэм или Наташа тоже будут такими друзьями
Да, лет через дцать - наверное, нормально. Если учесть, какой путь прошли Стив с Баки, и как сложно было даже Баки вытряхнуть Стива из модуса "я справлюсь со всем сам".
Ну, я просто к тому, что видеть в фичках пост!ЗС наставления на путь истинный от Наташи или Сэма - и Стива, который следует этим наставлениям - для меня это как-то не алё.

Сэм просто будет игнорировать происходящее
Вот, кстати, если говорить об упомянутом мной фичке с Сэмом - Сэм не игнорировал, вовсе нет, он выжидал подходящий момент и дождался таки.

или еще лучше Ванда, которая вообще это может прочувствовать.
Вот Ванда - вариант подходящий, да. Чёрт, представила и подумала, как же страшно пустить кого-то другого в свою голову.

~Ёла~,
Ну, я просто к тому, что видеть в фичках пост!ЗС наставления на путь истинный от Наташи или Сэма - и Стива, который следует этим наставлениям - для меня это как-то не алё.
а я верю, что Стив как раз при наличии друзей вылечивается от своей тотальной закрытости и постепенно раскрывается. это нормально - доверять Сэму, доверять Наташе. это нормально - не игнорировать состояние Стива что Сэму, что Наташе.

Это не повод, но человек должен быть готов принять помощь.
так почему вы за Стива решили, что он не будет готов ее принять?)))

вообще про то, что ни в коем случае ни в чем нельзя давить - я не согласна. психика человеческая очень любит избегать правды и выхода из зоны комфорта. ты не можешь сам обмануть свою психику и вырваться из петли, например, каких-то глубоко неправильных суждений, которые, кнечно, ограждают психику от травмы которая наступит если ты это признаешь - но при этом ты остаешься с проблемой, ты никогда из нее не выйдешь, если кто-то тебя не встряхнет. не нажмет на больное место. это как лечить сломанную руку тем что ее выправляют на место. да, тебе будет больно. но надо это перетерпеть чтобы рука срослась нормально.

просто случай когда ты понимаешь что любишь своего лучшего друга уже не только как друга - уже сложно
а теперь добавим, что этот друг с ПТСР, кучей проблем самоознания, того, что он чувствует на себе гнет соответствия себе прошлому
добавим что у тебя самого ПТСР - а это всегда сложность эмоциональной сферы
добавим кризис ориентации - наверняка он возникнет, если до этого рассматривал только женщин как возможный вариант своего партнера
и как вишенку на торте - что еще и нет никакого опыта

и вот во всем этом коктейле, что должен думать Стив? дружеский совет Наташи или Сэма, что это нормально, что может ты и раньше его любил, просто не понимал, что не решай за Баки, может у него тоже есть чувства - это явно поможет, чем если Стив закопается в этом всем сам

Melancholic Ego, так, теперь я вижу, что мы разошлись в формулировках и друг друга не поняли.
"Могу ли я спросить об этом? Не будет ли это неэтично/нетактично? Если что, вы не обязаны мне отвечать"
Дело в том, что я в подобных ситуациях всегда начинаю с этого. "Всё ли у тебя в порядке?", "Не хочешь ли ты поговорить об этом?", "Могу я что-нибудь сделать для тебя?". Я, понимаете, слишком верю в силу слов, а еще знаю за собой свойство неосознанно давить на людей, тут поневоле будешь следить за своей деликатностью, ощущая себя слоном в посудной лавке. Так что для меня сходу высказаться на тему личного в духе "а я бы на твоем месте сделал так", не уточнив вначале, интересно ли человеку мое особо ценное мнение по этому вопросу - это дико и неприемлемо. Хотя бы потому что я не на его месте.
И когда в тексте всеведующий персонаж (тм) намекает прямо в лоб или еще каким-то образом лезет в отношения двоих, не спросясь и не подумав, а нужно ли им это - для меня это тоже дико, да.

В Торолоках Локи справляется с ролью и царицы, и рабыни. Чет такая ностальгия по торолокам взяла...

~Ёла~, ага, знаете, кажется, да, действительно несколько разошлись, потому что само собой, любой разговор начинается с выяснения необходимости этого разговора. Но если тебе сказали, что можно, то тогда вполне. Я в принципе и не представляю себе реплик на соответствующие темы вне контексте разговора откровенного, к которому вы оба относитесь с достаточной степени ответственности. У меня просто тоже есть свойство неосознанно давить логическим обоснованием происходящего на людей, но мне обычно за это еще спасибо говорят, кхм. Поэтому в общем-то да, я когда говорю о беседах, я подразумеваю именно нормальный осознанный разговор, а не просто влезать на ровном месте и вякать.

но вот я, в принципе, все равно очень согласен с Миссис Малфой насчет Стива, у него действительно очень много внутренних проблем, которые могут ему просто не дать показать, что он нуждается в поддержке хоть какой-то. Потому что у него особо никогда не было друзей близких, он не знает, как это высказывается, плюс уверен, что все сможет сам. Поэтому тут и Нат, и Сэм вполне могут себя проявить как внимательные люди и попытаться подойти к нему поближе и не оставлять его один на один с этим. Да, даже если он будет упираться. Я писал про это мельком выше, но действительно бывают ситуации, когда нужно чуть-чуть надавить.
Зная, что сейчас наверняка всплывет, что давление - это ни в коем случае, могу сказать, что вот я как раз человек того типа, у которого дохуя проблем, во многих из которых я не хочу признаваться даже себе, и если бы меня в период, когда я совсем плох, кто-то бы насильно вздернул, заставил разобраться и, скажем так, насильно откомфортил, я бы продолжал сопеть, что я все сам, что нельзя вешать проблемы на других и тд и тп, но в итоге был бы благодарен. Тут конечно все субъективно, но среди моих знакомых есть не один человек, который точно так же реагирует на подобные вещи. Тут просто серьезно часто нужно оценивать, скажем так, итоговый результат. А не то, что в процессе будет тяжко и больно выходить из зоны комфорта. В конце концов, не просидишь же всю жизнь в ней. Да и что это за зона комфорта, если тебе откровенно хреново.

Миссис Малфой,
так почему вы за Стива решили, что он не будет готов ее принять?)))
Потому что совет Сэма он проигнорировал, например? Потому что все попытки Наташи свести его с кем-то пропали впустую?..
Но помощь помощи рознь, конечно. Помощь Сэма в поисках он принял, например. Но скептическое отношение к тому, что Баки нужно спасать, проигнорировал. Мне вообще кажется, что Стива недооценивать не стоит, всё он про себя понимает.
Впрочем, кто знает, каким его Руссо выпишут.

это как лечить сломанную руку тем что ее выправляют на место. да, тебе будет больно. но надо это перетерпеть чтобы рука срослась нормально.
Я согласна с вами, но, понимаете, тот, кто "вправляет руку", должен четко понимать, что он делает, и представлять себе последствия. Поэтому я за то, что по-настоящему серьезные "переломы" лечили профессионалы. Опять же, есть вещи, которые, как ни странно, с близкими ни за что обсуждать человек не станет, а с посторонним (терапевтом) - вполне. Это как с попутчиками в поездах, мне столько историй понарассказывали совершенно чужие люди - на роман наберется.

и вот во всем этом коктейле, что должен думать Стив? дружеский совет Наташи или Сэма, что это нормально, что может ты и раньше его любил, просто не понимал, что не решай за Баки, может у него тоже есть чувства - это явно поможет, чем если Стив закопается в этом всем сам
Дружеский совет по запросу, а не в лоб с разбегу.
А вообще, была переводная аушка, где Стив и Баки этот вопрос решали как раз через терапевта. Думаете, она им что-то в лоб советовала? Фиг. Постепенно подвела их к этой мысли, потом поделилась информацией об однополой любви в современном мире - и заговорила напрямик только тогда, когда они оба были готовы к этому. И это сработало.

и если бы меня в период, когда я совсем плох, кто-то бы насильно вздернул, заставил разобраться и, скажем так, насильно откомфортил, я бы продолжал сопеть, что я все сам, что нельзя вешать проблемы на других и тд и тп, но в итоге был бы благодарен. Тут конечно все субъективно, но среди моих знакомых есть не один человек, который точно так же реагирует на подобные вещи. Тут просто серьезно часто нужно оценивать, скажем так, итоговый результат. А не то, что в процессе будет тяжко и больно выходить из зоны комфорта. В конце концов, не просидишь же всю жизнь в ней. Да и что это за зона комфорта, если тебе откровенно хреново.
+1, у меня из личного опыта тоже самое.
и я бы не переносила это на Стива, если бы он не был таким контрол-фриком очевидным.

а вот про Баки, кстати, я думаю, что ему лучше разбираться самому, чем со Стивом - потому что Стив неосознанно все равно на него повесит модель прошлых отношений.

~Ёла~,
Потому что совет Сэма он проигнорировал, например?
так это вовсе не потому что это в характере Стива - игнорировать что думает Сэм, а потому что такая была ситуация.

Потому что все попытки Наташи свести его с кем-то пропали впустую?..
не в пустую)) Шэрон он все-таки пригласил.

Дружеский совет по запросу, а не в лоб с разбегу.
Стив никогда не оформит этот запрос, это же очевидно. но это не повод молчать и давать ему съедать себя самостоятельно.

А вообще, была переводная аушка, где Стив и Баки этот вопрос решали как раз через терапевта. Думаете, она им что-то в лоб советовала? Фиг. Постепенно подвела их к этой мысли, потом поделилась информацией об однополой любви в современном мире - и заговорила напрямик только тогда, когда они оба были готовы к этому. И это сработало.
я не поверю ни на минуту, что Стива и Баки кто-то загонит к настоящему терапевту, вот серьезно. все эти фики про реабилитацию со специалистами прекрасны, конечно, но это не канон.

для меня самым показательным моментом в плане Стива и что он как раз готов принимать - стало то, что он сам познакомился с Сэмом. ему нужен был друг.
и Наташе он сказал - будь мне другом. конечно он не перестанет от этого быть ужасным упрямцем, но это не значит, что его не надо трогать и давать ему молча все себе думать.

Melancholic Ego,
Но если тебе сказали, что можно, то тогда вполне
Тогда сам бог велел, конечно.

У меня просто тоже есть свойство неосознанно давить логическим обоснованием происходящего на людей, но мне обычно за это еще спасибо говорят
Оффтопом, в рамках соционики - вы пробовали когда-нибудь надавать логическим обоснованием на Гексли, поднявшемся на волне эмоций? Если нет, то лучше не пробуйте, тот еще экстремальный спорт.

у него особо никогда не было друзей близких, он не знает, как это высказывается
Я не думаю, на самом деле, что дело в этом. У него был Баки, были Коммандос. Это просто фича такая у него - всё на себе тащить. Базовая прошивка.


вот я как раз человек того типа, у которого дохуя проблем, во многих из которых я не хочу признаваться даже себе, и если бы меня в период, когда я совсем плох, кто-то бы насильно вздернул, заставил разобраться и, скажем так, насильно откомфортил, я бы продолжал сопеть, что я все сам, что нельзя вешать проблемы на других и тд и тп, но в итоге был бы благодарен. Тут конечно все субъективно, но среди моих знакомых есть не один человек, который точно так же реагирует на подобные вещи.
Ну вот у вас так, кто-то предпочитает в одиночестве раны зализывать, потому что приходится переживать еще за эмоциональный раздрай близких, пытающихся помочь там, где только сам себе и поможешь. Все мы разные, и это прекрасно, но и подходы тоже должны быть разные ко всем.) Что одному хорошо, то другому - смерть.

А вообще мы, кажется, слишком углубились в оффтоп.

Миссис Малфой, и я бы не переносила это на Стива, если бы он не был таким контрол-фриком очевидным. - воооот! И я это делаю совершенно по той же причине. А контрол-фрик - это уже нездорово, не говоря обо всем остальном.

Хм, а вот тут не знаю. Мне вообще кажется, что для Баки более естественная модель поведения - действовать, а не накурчивать себе до бесконечности все эти если бы да кабы. То есть он бы сам с собой все взвесил и решил относительно Стива. И уже пришел бы со своим готовым мнением, с определенным отношением. Плюс еще мне кажется, что в системе ценностей Баки скрывать такие вещи - это нечестно по отношению к человеку, практически ложь. То есть тут скорее был бы не разговор, а практически поставить перед фактом, да еще разложить по полочкам. И оставить на откуп Стиву.
А вот что касается всяких сторонних советчиков, то тут я очень верю в Наташу как раз, потому что мне кажется в одиночестве пытаться вынести Стива - это ебануться, простите, можно. Потому что Стив же упертый, он решил для себя что-то и будет до последнего настаивать. Вот с той же моделью отношений - что бы Баки ему ни говорил, будет то же самое, это нужно достаточно много времени, чтобы он смог изменить восприятие. И да, Баки, конечно, привык к нему, но вот эту твердолобость выдерживать - невозможно. И тем более вариться бесконечно в обществе единственного человека, который замыкается в себе. Ему бы нужен был кто-то комфортный, с кем можно именно говорить. И этот разговор не будет превращаться в пытку.

~Ёла~, Я не думаю, на самом деле, что дело в этом. У него был Баки, были Коммандос. Это просто фича такая у него - всё на себе тащить. Базовая прошивка. - дак как раз в этом и дело! У него не было повода пытаться обновить эту прошивку до версии 2.0 "Умею разговаривать с людьми"

кхм, да, увлеклись, мне кажется, Аврора немножечко офигеет, когда это все увидит

Melancholic Ego,
Мне вообще кажется, что для Баки более естественная модель поведения - действовать, а не накурчивать себе до бесконечности все эти если бы да кабы. То есть он бы сам с собой все взвесил и решил относительно Стива. И уже пришел бы со своим готовым мнением, с определенным отношением. Плюс еще мне кажется, что в системе ценностей Баки скрывать такие вещи - это нечестно по отношению к человеку, практически ложь. То есть тут скорее был бы не разговор, а практически поставить перед фактом, да еще разложить по полочкам. И оставить на откуп Стиву.
вот черт его знает, насчет скрывать такие вещи. он свои рефлексии в военной эре как раз скрывал от Стива, мы это по интервью Стэна знаем.

А вот что касается всяких сторонних советчиков, то тут я очень верю в Наташу как раз, потому что мне кажется в одиночестве пытаться вынести Стива - это ебануться, простите, можно. Потому что Стив же упертый, он решил для себя что-то и будет до последнего настаивать. Вот с той же моделью отношений - что бы Баки ему ни говорил, будет то же самое, это нужно достаточно много времени, чтобы он смог изменить восприятие. И да, Баки, конечно, привык к нему, но вот эту твердолобость выдерживать - невозможно. И тем более вариться бесконечно в обществе единственного человека, который замыкается в себе. Ему бы нужен был кто-то комфортный, с кем можно именно говорить. И этот разговор не будет превращаться в пытку.
ну, Баки не было два года, я думаю, тут уже в принципе не будет ситуации как в фиках про реабилитацию наедине со Стивом.
и я не могу представить, что они в мувиверсе с Наташей могут стать бро. посмотрим кнечно что там наснимают, но я бы скорее опять же ставила на Ванду.
или Клинта, потому что Клинт знает каково быть контролируемым кем-то.

Миссис Малфой, ну на войне просто ситуация такая, что свои все проблемы немного на заднем плане, потому что позволишь себе расклеиться - и все, впору ложиться и умирать. Естественно, что там он держал это в себе. Потому что не первостепенная проблема. А в мирный период - к чему усугублять ситуацию? Но вообще черт его знает, тут очень зависит от ситуации, на самом деле.

Ну про мувиверс вообще думать грустненько. Там да, нет особых поводов для общения с Нат пока что, плюс у них все же там нет никакой предыстории. Мне просто кажется, что они хорошо стыкуются по характеру, даже в мувиверсе. Так что если бы вынуждены были проводить достаточное количество времени вместе, думаю, сконтачились бы. Но это все опять же домыслы и предположения. А Ванда... не знаю, мне вообще остался нифига не понятен ее характер из фильма, не могу если честно представить ее взаимодействие почти ни с кем, так что подожду, что нам покажут там)

дико плюсую к Клинту!!! это просто вот мечта огромная. прекрасное было бы взаимодействие. реально, и повод есть, и по характеру бы сошлись. Мне еще кажется, что Клинт бы очень удачно не бесил Баки излишней осторожностью по отношению к нему, позволял бы себе шутить и все такое.

Миссис Малфой,
это вовсе не потому что это в характере Стива - игнорировать что думает Сэм, а потому что такая была ситуация
не в пустую)) Шэрон он все-таки пригласил
Заметьте, всё это - его выбор Я к тому, что в характере Стива делать то, что считает нужным сам Стив.

я не поверю ни на минуту, что Стива и Баки кто-то загонит к настоящему терапевту, вот серьезно. все эти фики про реабилитацию со специалистами прекрасны, конечно, но это не канон.
И очень зря, я считаю.

его не надо трогать и давать ему молча все себе думать
Я выше уже растекалась мыслью по древу по поводу "не трогать" и по поводу подходов.
Дайте еще про фики поясню, что ли. Вот есть тексты, где Стив сам начинает "что-то подозревать" или сомневаться, и да, в разговоре между делом сам выходит на эту тему с друзьями, и да, они дают ему совет. И мне это видится естественным.
А есть фики, типа упомянутого сиквела, где друзья прямо заявляют, что ему делать и чего не делать в отношениях с Баки, и активно подкрепляют слова действиями - из лучших побуждений, разумеется, но выходит по факту какая-то лажа - и вот это для меня уже нечитабельно.
В общем-то, всё это - вопрос восприятия и хэдканона, и что-то я уже сама не пойму, из-за чего тут копья ломать.